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 El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)

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krok
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MensajeTema: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Oct 11 2010, 08:29


[6] “Se ha dicho, Ananda: ‘del apego como requisito, surge la existencia’, y así es cómo hay que entender que del apego como requisito, surge la existencia. Si no hubiese apego de ninguna clase, en ningún lugar y de ninguna manera –es decir, si no hubiese apego a la sensualidad, si no hubiese apego a las opiniones, si no hubiese apego a los ritos y las ceremonias, ni hubiese apego a las doctrinas sobre el alma- entonces, con la completa desaparición del apego, con el cese del apego, ¿podría surgir la existencia?”

“No, venerable señor”.

“Por lo tanto, ésta es la causa, la razón, el origen y el requisito condicional de la existencia: el apego


antes de nada, quiero agradecer a Bosque Theravada y a sujata, el material que han aportado y su consentimiento para que lo podamos tener en budismo libre.
gracias a todos los que participais en bosque theravada, y que haceis posible con vuestro esfuerzo poder estudiar este material.

este extracto que he pegado, siempre me ha llamado la atencion. (porque ya lo he leido en otras ocasiones)
¿como surge el primer apego a la existencia, y en que forma de existencia surge?
pregunto esto porque el ser humano es un elemento posterior en la cadena secuencial evolutiva, y este factor, nos lleva a considerar el apego por parte de una existencia anterior al ser humano en esa cadena. y a su vez nos lleva a pensar, que antes de la primera forma de existencia, estaba el apego ahi.
tambien podriamos entender que buda se refiere a la existencia humana solamente, pero esto no me cuadra mucho, porque apareceria un elemento que complicaria mas todo esto; la realidad del ente individual.
llegados a este punto, y no dando por buena la teoria del alma individual...¿como vamos a evitar una nueva existencia?

puede que no capte del todo las intenciones del buda, porque ya no se, si este requisito que parece indispensable para la existencia (el apego) es conveniente o no lo es.

alguna idea? Shocked
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Oct 11 2010, 11:41

Apego, deseo..., el deseo es el motor de nuestras acciones.
Analizando el deseo, más allá de su concreción, es decir, simplemente el impulso que surge, sin colorear.
Me refiero en el primer instante que nace, puro impulso, antes de saber si tenemos hambre o ganas de compañía ¿Qué hay ahí?

Eso nos resulta difícil. Normalmente sentimos deseo sexual o ganas de nadar en la playa, de salir con los amigos, deseos de abrazar o darle una bofetada a alguien. Pero antes de que eso se concrete en amar, nadar, comer, abrazar o golpear ¿Qué hay?

Es un ejercicio interesante, hay una especie de impulso, de energía que brota a modo de puente que conduce a pensar la acción, y a ejecutar la acción.

Creo que el apego no es un producto del pensamiento. Antes es un producto de la energía vital manifestándose en una u otra expresión.

Yo no veo malo el apego, el deseo, es el impulso que hace rodar la existencia, es la energía, el motor constructor y bien dirigido puede conducirnos a contruir una sociedad muy hermosa y feliz.
Bueno, es mi punto de vista Wink
Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Oct 11 2010, 13:03

hermana...
creo que coincidimos en algunas cosas aunque aun no las hayamos mencionado.
pero...como puede surgir en la primera celula?
olvidemonos por el momento del ser humano, y pensemos en que momento y punto surge ese impulso motor?
pues ante la complejidad de ese planteamiento, me inclino a pensar que eso del apego, es criticable en ciertas circunstancias humanas, pero no aclara mucho eso de que sea la causa/origen y el requisito de la existencia
bueno...esta claro que tambien es mi punto de vista, y con esto de la edad la vista la tengo bastante jodia Laughing Laughing
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Oct 12 2010, 01:41

Tienes mucha razón hermano Krok, ¿Puede hablarse de deseo o apego en una ameba?
Obviamente no puede tener deseo o apego tal como nosotros lo entendemos, pero sí tiene un impulso vital.
Creo que la clave puede ser ese impulso, ese movimiento, esa energía presente en todo el planeta, pues hasta las nubes y los ríos se mueven.
Las filosofías orientales dicen que hay conciencia en todas partes, posiblemente porque todo está generado por ese impulso vital.

Como creo saber por dónde vas, diría que no hay manera de librarse de esa energía vital siendo parte de este universo. Por eso dudo mucho que uno pueda anular el "apego" hasta el punto de desaparecer de lo manifestado, completamente. Sería como parar el planeta para apearse de él, y que siga rodando sin nosotros.
¿ Podemos "caernos" del Universo ?
Claro que no soy una Buda, vaya usté a saber Laughing

Puedo entender el punto 0, una singularidad donde el tiempo, espacio, percepción y toda manifestación, incluso la conciencia, pierdan su sentido. Pero no se si esa singularidad, ese punto 0 puede ser sin lo manifestado. Creo que coexisten.

Bueno, opinar es gratis Wink
Un abrazo Very Happy
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Oct 12 2010, 08:34

Como creo saber por dónde vas, diría que no hay manera de librarse de esa energía vital siendo parte de este universo

exacto hermana, y para mayor complicacion, si cuando decimos..."somos parte", solo estamos manifestando un estado de conciencia humana y adormecida o irreal... de que grado seria esta cuestion si no hay diferencia alguna entre parte y todo. me explico:
nuestra percepcion nos hace sentir la individualidad, pero al desaparecer el individuo, ya ni siquiera queda el concepto o palabra separado de todo
cuando se es todo, ¿como podemos evitar ser apego?
Shocked
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yodh

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MensajeTema: si...eso pienso   Mar Oct 12 2010, 13:11

cuando se es todo.....no hay apego,porque el yo no coexiste...simplemente existe,pero no reconoce el medio en el que es,porque el medio y el son lo mismo y asi se experimenta.....,aun asi el hecho de la mera experiencia de existencia ya conlleva latente la idea de un medio que no tardara en desarrollarse a medida que la experiencia se prolongue y surjan las primeras sensaciones....el dolor,el miedo agudizaran los sentidos que daran lugar al yo..y el yo.... al otro ...creando la escision necesaria para el desarrollo de la mente porque en el momento en que se reconoce un yo....se teme a un otro,esto esta muy bien explicado en la teoria del uroboro alimentario,la fase reptiliana del ser humano en sus primeros meses de vida.bueno al menos a mi me gusto...tiene su razonamiento.fase primigenia..fase reptiliana.....la serpiente se muerde la cola, cuando comienza el yo comienza el otro...donde termina el yo termina el otro.yo creo que si puede hablarse de deseo y apego en una ameba,ese impulso vital del que habla Ume esta ya direccionado de antemano porque solo la energia "ES" y nosotros nos manifestamos.pero no somos... solo parecemos.Y DESAPARECEMOS.
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Oct 12 2010, 16:37

Como bien dice Yodh, los individuos aparecen y desaparecen. La ENERGÍA vital que todo abarca, su enorme fuerza de atracción, de amor, de impulso, sigue ahí.
Cuando se es UNO las barreras no existen, se han disuelto, pero se sigue vivo. Se vive el todo, pero se sigue vivo. Nadie se volatiliza al vivenciar un kensho.

Intuyo que el planteamiento de Krok va orientado al tema de la reencarnacion. Buda dice que si desaparece el apego ya no renacemos más.
Las filosofías orientales defienden que un ser totalmente iluminado no vuelve a renacer. Si volvemos a renacer, es porque queda apego en nosotros.

Siendo muy drásticos, un matemático podría plantear dos posibilidades:

1- Seamos conscientes o no, somos el Todo. Nada puede desaparecer, se transforma. Un ser muere, pero la ENERGÍA vital que le dio la existencia parirá otro ser. En este caso podría decirse que los seres siempre renacerán, pues la energía vital que les animaba, parirá otro individuo.

2- Lo único REAL es la ENERGÍA omnipresente del Universo. Toda manifestación es ilusoria. No puede hablarse de renacimiento, porque en realidad ningún ser tiene existencia propia. La reencarnación nunca ha existido. Los individuos nacen y mueren. Punto.

Cualquiera de estas dos posibilidades contradice las filosofías orientales.
Me pregunto si hay una tercera posibilidad, la del punto 0, el Nirvana, donde se supone que se sumergió el Buda y los grandes iluminados que no renacen nunca más. ¿Que ha pasado con la energía vital que les animaba? Rolling Eyes
Osho dice en uno de sus libros que esa energía queda flotando por ahí Shocked

Aquí vienen a cuento las barreras de Tozan:

2ª Barrera:
Cuando uno comprende cuál es su verdadera naturaleza, esta libre del nacimiento y la muerte.

Ahora bien, cuando la luz desaparece de tus ojos y te conviertes en un cadáver, ¿cómo puedes liberarte?

Tozan lo deja bien claro. Para él, una cosa es vivenciar nuestra verdadera naturaleza que nos hace comprender que realmente no hay nacimiento ni muerte. Pero la total liberación... es otro punto a comprender.
¿Como evitar renacer cuando somos un cadáver?

3ª Barrera:
Si te liberas del nacimiento y la muerte, deberías conocer tu destinación ultima. Ahora bien,

cuando los cuatro elementos se separen, ¿dónde iras?

Esa es la cuestión, cuando los Budas mueren, ¿Dónde va su energía?
Por eso las explicaciones de Gempo Rossi sobre las etapas de la liberación no me convencen... Las tenemos aquí:
http://budismolibre.forosactivos.net/zen-f7/las-cinco-etapas-de-la-iluminacion-goi-de-tozan-t16.htm#96
Un abrazo Lobos Very Happy
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sujata

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Oct 13 2010, 05:30

Hola hermano,
Dices,
krok escribió:
¿como surge el primer apego a la existencia, y en que forma de existencia surge?
pregunto esto porque el ser humano es un elemento posterior en la cadena secuencial evolutiva, y este factor, nos lleva a considerar el apego por parte de una existencia anterior al ser humano en esa cadena. y a su vez nos lleva a pensar, que antes de la primera forma de existencia, estaba el apego ahi.
tambien podriamos entender que buda se refiere a la existencia humana solamente, pero esto no me cuadra mucho, porque apareceria un elemento que complicaria mas todo esto; la realidad del ente individual.
llegados a este punto, y no dando por buena la teoria del alma individual...¿como vamos a evitar una nueva existencia?

puede que no capte del todo las intenciones del buda, porque ya no se, si este requisito que parece indispensable para la existencia (el apego) es conveniente o no lo es.

alguna idea? Shocked

Como yo lo entiendo, el deseo es pre-requisito para la existencia del apego (no sólo para la existencia). En principio, la forma de existencia sería la humana, no me arriesgo a afirmar en este momento sobre la existencia en planos superiores.
Tu argumento es algo "biológico" al pensar en existencias anteriores. Pero en términos de conciencia, no me puedo asegurar sobre una conciencia de la existencia en el reino animal.
Explicame una cosa: ¿por qué pensar que el Buda habla en términos de la existencia humana complica la realidad del ente?

El apego, el deseo y demás, cesan mediante la clara comprensión de la realidad de los fenómenos. Una vez cesa el deseo, cesa el apego demás contaminantes.

Bueno... creo que tendré explayarme un poco luego luego.
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Oct 13 2010, 22:59

hola hermana.
bueno la cosa no es facil de explicar.
las individualidades, son formadas por los sentidos de cada especie de vida, aunque creo que todos coincidimos en que son temporales y dependientes de cada estructura molecular. ¿que ha ocurrido con el nacimiento de un ser? pues una conciencia/consciente individual y temporal.
Eso era buda antes de alcanzar la iluminación. Y si no recuerdo mal, creo que alguien dijo cuando se ilumino algo asi como…las montañas y los mares y el universo han alcanzado la iluminación. Seguro que no es literal pero es mas o menos.
A todas luces, con esa expresión se nos presenta “un estado de ser o de conciencia” que se ha liberado de la ilusion de creer que el yo es de piel para dentro, y de piel para fuera, todo lo que no es el yo, o todo lo que no somos nosotros.
Podemos interpretarlo, como que ya no hay sujeto y objeto separados, sino que somos todo lo manifestado y asi lo vivimos con ese nuevo despertar.
Pero si aceptamos esto ultimo, la salvacion o liberación de infinitos ciclos de renacimientos, según casi todas las variantes de budismo, parecen encaminadas al ser individual, o a una conciencia o consciencia individual. Y esto a mi me parece que se contradice.
no se si he conseguido aclararte lo que me pedias

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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Oct 15 2010, 01:52

Según refiere Dokushô Villalba en su libro "La voz del valle, el color de las montañas", fue el propio Buda Sakiamuni quien en el momento de su iluminación exclamó:
"Ahora, la tierra, el cielo, las plantas, todos los seres vivientes y yo hemos alcanzado la iluminación"

En el mismo libro, el capítulo titulado "PURA NATURALEZA ORIGINAL" comienza con este texto:

"Huang-chao, el gran maestro Hui-chüe del monte Lang-yéh, fue descendiente lejano en el Dharma de Nan-yüeh. En cierta ocasión en la que Tzu-hsüan estaba impartiendo unos teisos, le preguntó:

- Cómo convertir instantáneamente nuestra Pura Naturaleza original en montañas, en ríos y en la gran tierra?

Hui-chao le respondió preguntándole a su vez:

- ¿Cómo crea instantáneamente nuestra Pura Naturaleza original las montañas, los ríos y la gran tierra?
No debéis equivocaros pensando erróneamente que la Pura Naturaleza Original de las montañas, de los ríos y de la gran tierra es el mundo natural de las montañas, los ríos y la gran tierra. Aquellos que se contentan con manosear los sutras y que nunca, hasta ahora, habían oído esto no comprenden que las montañas, los ríos y la gran tierra son las montañas, los ríos y la gran tierra.

Debéis comprender que si la Pura Naturaleza, vuestro rostro original, no fuera las formas de las montañas y los sonidos del río en el fondo del valle, la transmisión del Dharma enseñado mediante una flor no hubiera tenido lugar, ni nadie habría obtenido la médula de Bodhidharma.
Debido a los méritos de la forma de las montañas y de los sonidos del río, el mundo y todos los seres sintientes alcanzan la iluminación al mismo tiempo y, como el mismo Buda, contemplan la estrella de la Mañana y se convierten todos en Buda."


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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Oct 15 2010, 07:47

gracias ume, a eso me referia yo, pero no sabia en que lugar buscarlo Laughing

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sujata

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Oct 15 2010, 18:00

Buenos, hermanos... ya veré si puedo encontrar de donde Dokusho Villalva cita "Ahora, la tierra, el cielo, las plantas, todos los seres vivientes y yo hemos alcanzado la iluminación" pero no creo acertado tomársela literal.


En el segundo capítulo del Código de Disciplina (Vinaya) en el Canon Pali, dice lo siguiente más o menos:"De hecho, ustedes serpientes son de una naturaleza que puede desarrollar el Dhamma-Vinaya"... luego los animales no podrian llegar a un estado de iluminación.
En cuanto a las plantas, hay un poco de discusión hasta donde sé, pero en general se tiene porque NO.

En todo caso, sé que en otras ramas del budismo se hace énfasis en el precioso renacimiento humano... pero tengo que verlo bien.


Última edición por sujata el Lun Oct 18 2010, 23:00, editado 1 vez
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Oct 16 2010, 02:26

sujata escribió:
Buenos, hermanos... ya veré si puedo encontrar de donde Dokusho Villalva cita "Ahora, la tierra, el cielo, las plantas, todos los seres vivientes y yo hemos alcanzado la iluminación" pero no creo acertado tomársela literal.
Dokushô lo dice en su libro "La voz del valle, el color de las montañas", ediciones Miraguano, página 82 Neutral
Abrazos Wink
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isidatta

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Oct 16 2010, 03:03

Umehara: Supongo que Sujata se refiere a la fuente, de la cual el autor sacó esta extraña afirmación.

Sujata: convengamos que "2º capítulo de Vinaya" suena algo raro. ¿Podrías señalar de dónde proviene exactamente esta cita?
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sujata

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Oct 18 2010, 02:43

isidatta escribió:
Sujata: convengamos que "2º capítulo de Vinaya" suena algo raro. ¿Podrías señalar de dónde proviene exactamente esta cita?
Ayyyy me la pusiste difícil, se que está en Mahavagga... te la paso al privado.
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Sitting



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Oct 21 2010, 02:00

cherry affraid drunken alien cat

He hecho un intento, pero ni siquiera me he explicado a mi mismo Embarassed Embarassed Embarassed
Demasiadas cosas juntas. Volveremos a intentarlo...

Felices sueños Sleep
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Sitting



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Oct 22 2010, 00:17

La existencia es creada por el apego. Si no hubiera apego, no habría existencia.

Soy incapaz de entender este párrafo y esa frase que, en cualquier caso, también me parece que está directamente vinculada con el
asunto del karma. Lo que se me ocurre:

Me parece que aqui, el peso del desconcierto cae en la palabra existencia, que
precísamente es lo que tratamos de discernir. Supongo que el apego es algo que podemos entender sin necesidad de mayor
explicación. Respecto a la existencia, si nos referimos a estar vivos, ignoro qué clase de apego, salvo el de mis padres, haya
podido traerme aqui, y antes el de mis abuelos, etc, y así hasta Adán y Eva, la ameba, o el primer compuesto biológico. En el Mahayana, alguno pedirá que contemplemos el rostro original que teníamos antes de nacer y desde luego no se refiere a cuando fuimos Napoleón o Marco Polo, lo que es extraño porque supongo que no hay nada más convincente para darse cuenta de esta enseñanza -básica y difícil, en términos del propio Buda- que experimentar el recuerdo de vidas anteriores -ignoro si en alguna tradición se fomenta esto-. Se dice que Buda recordó, no sé, 500 vidas; prefiero dejar de lado determinado tipo de afirmaciones con las cuales, no sé ni por dónde empezar. Me resultaría más lógico oir que recordó todas las vidas anteriores de la humanidad, lo cual debe remontarse atras en el tiempo hasta el infinito y que conoció todas las actuales y venideras. Semejante dolor de cabeza debería ser más que suficiente para iluminar al más obtuso. Pero, claro, una cosa es lo que sea y otra lo que a mi me parezca...

Suponer que nuestra vida actual es un trasvase "moral" de vidas anteriores llevaría a absurdos tales como deducir que la gente que más sufre en este mundo en realidad "tiene lo que se merece" y alabar a quienes menos sufren, vistas sus virtuosas vidas anteriores -lo que no niega una línea argumental de que en buena medida tengamos lo que nos merezcamos o fabriquemos nuestras propias miserias-. Si es un trasvase de actuaciones, el problema del nacimiento y la muerte es inexistente, simplemente hemos puesto una división en un punto de la línea que no es el adecuado, y nacer y morir no son sucesos especialmente importantes, y sí lo que está ocurriendo ahora. Por otra parte ahora podría estar yo padeciendo los desatinos de alguien que en un momento dado no hizo lo que debía, y otro, beneficiándose a mi costa. Todo es un totum revolutum que va rebotando por ahí Shocked .

A mi me sigue resultando preocupante saber qué destino me aguarda cuando muera, porque tengo un montón de apegos pululando y no he conseguido deshacerme sentidamente del todo, de la posibilidad de que un Ojo me vigila para juzgarme y enviarme a galeras o a comer queso Filadelfia por toda la eternidad, aun cuando esto, evidentemente, no lo doy por posible -puedo argumentarlo, si es preciso Laughing -. Me resulta más cómodo y acertado pensar que hay un punto de vista incoloro, inodoro e insípido desde el cual, todo este circo que tenemos organizado resulta -como también dijo Buda- que ni es, ni no es, ni es y no es y ni es ni no es -o galimatías similar-.

En resumen, que manifiesto mi más sincero desconcierto por enseñanzas como esta, si se supone que son la enseñanza en sí, más que aquello a lo que apuntan.


Saludos. Sleep
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isidatta

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Oct 22 2010, 03:16

Este condicionamiento no hay que entender en términos lineales de causalidad. Que estas cosas se condicionen mutuamente no implica que sucedan una a la otra en el mismo orden. Es más, Buda dijo que el poder liberador de esta doctrina solo deriva de ver todos estos elementos de la cadena de la condicionalidad AL MISMO TIEMPO. Especular sobre eso en términos de las vidas pasada, presente o futura sólo oscurece.
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Oct 22 2010, 11:55

esto se complica mas.
entonces, como debemos de considerar la existencia o el nacimiento?
eceptemos los siguientes conceptos por favor, por eso de entendernos...
es algo bueno ? es malo ? es indiferente?
porque como dice el jefe... ya no se si las enseñanzas enseñan algo, o solo es lectura de reflexiones puntuales, que no conducen a ningun lado.
personalmente, me parece que "esa enseñanza" apunta al hecho de que existir o nacer, implica sufrimiento forzosamente.
porque si no apunta a eso, tendremos que borrar del budismo, todo aquello que hace referencia al nirvana o paranirvana (ya no se renace mas) a ...renacimientos, etc etc
creo que estamos en el principio del debate.
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Dom Oct 24 2010, 17:30

Sleep sunny Wink
Bien, hay practicantes de meditación que recuerdan escenas del pasado, viviéndolas en primera persona y que considera a estos "recuerdos" como demostración de la reencarnación.
Pregunto, ¿Por qué?

Eso de reencarnarse siempre me ha parecido un proceso complicado. La naturaleza demuestra regirse por la ley del mínimo esfuerzo. Rescatar la esencia de una persona o animal que ha muerto, conservarlo e introducirlo en otro ser, tiene su dificultad.

Ahora bien, la naturaleza demuestra tener cierta "memoria". Los animales irracionales recuerdan dónde está el alimento, hacen largas migraciones incluso sin haber estado nunca allí (ej: los salmones), etc.
Dónde está esa memoria y cómo funciona, lo ignoro.

Es más, parece haber cierta "comunicación" inexplicable. Leibniz y Newton descubren a la vez y sin tener contacto el cálculo infinitesimal. Casos como este se han dado varias veces en la ciencia. Se ha demostrado que se aprende antes una canción real en un idioma extraño que otra con una letra sin sentido en ningún idioma, etc. Es como si lo aprendido o pensado por otros hubiese dejado su huella en alguna parte y otros pudieran acceder a ese "archivo" de memoria, en mayor o menor medida.

También se demuestra que en la naturaleza hay "sintonía", basta ver a los animales, y cómo nos gusta a los humanos hacer cosas en común y a la vez: gritar en un campo de fútbol, bailar haciendo los mismos movimientos todo el mundo en una discoteca o practicar un ritual.

La empatía es importante, es la base del proceso de aprendizaje y de la convivencia, y creo que los científicos no saben casi nada sobre ella, más allá de una mera descripción.

Una larga parrafada para decir que desconocemos hasta qué punto nuestra "sintonía" con otros seres vivos puede hacernos vivenciar en primera persona lo que otros vivieron antes. Parece poco razonable, pero la teoría de la reencarnación tampoco lo es.

Quizás el deseo es una mera "huella" en esa memoria común, que otros "leerán" e intentarán satisfacer, aún cuando hayamos muerto.
No se si esto es budismo o me he salido de madre 10 pueblos Neutral
Sleep

Abrazos Laughing
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Oct 25 2010, 01:10

Ahora bien, la naturaleza demuestra tener cierta "memoria". Los animales irracionales recuerdan dónde está el alimento, hacen largas migraciones incluso sin haber estado nunca allí (ej: los salmones), etc.
Dónde está esa memoria y cómo funciona, lo ignoro.


bueno...
imaginemos que una gota de agua tiene memoria individual, mientras es gota.
pero una vez en el oceano, esa memoria puede ser sencillamente memoria del oceano.
imaginemos tambien que en cualquier momento surge una nueva gota de ese oceano. lo mas logico seria que esa memoria formase parte de su naturaleza en su actual estado de gota.
esto, tal y como lo planteo, parece simple y logico. cuando "es una experiencia" en meditacion, pues aun siendo logico, se convierte en algo muy complejo, de dificil asimilacion. pero yo pongo las comillas, porque hay que ponerlas a la fuerza en todo lo que sea relativo a la mente.

si aceptamos esa "teoria", como podemos plantearnos "el apego" ? puede haber apego en lo inevitable? o en lo no condicionado?
ahora volvemos al punto donde lo individual, parece tener "intencion" y a su vez, "deseo" y esto parece implicar nacimiento y existencia, o existencia y nacimiento.

como podemos evitar ser gota una vez mas? Shocked
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Sitting



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Oct 26 2010, 02:11

Hola otra vez flower flower flower

Ya me gustaría entender todo el canon sin titubeos y en toda su complejidad, pero tener lagunas y hasta mares, no conlleva tener que rellenarlas con creencias. Ignoro, dudo, y reflexiono en voz alta.

El recuerdo de vidas anteriores es parte de los shiddis o poderes paranormales que se desarrollan en el 4º jhana -creo-. No es pedir demasiado para quienes se dedican de por vida a tiempo completo a este asunto y desconozco que sea una práctica que se promueva por sí misma. No descarto los poderes paranormales pero sinceramente, lo del recuerdo de vidas pasadas no acaba de convencerme. Y evidentemente, tampoco puedo probar que sea inexistente.

Hay una variante que aplica la teoría de la causación dependiente a los momentos "aqui ahora" más que al proceso de pasar de una vida a otra, o en vez de decir: según esta vida serás en la otra. Puede ser una distorsión del mensaje original o una alternativa. Todo nace y muere a cada instante, no solamente en el acto de nacer-morir. Los puntos donde dividimos las cosas son muy peliagudos, porque son discriminaciones personales -aunque sean compartidas, como yo/tu o día/noche- que no corresponden con la realidad. Dogen dice algo así como que no es que la leña se convierta en cenizas; hay leña y luego hay cenizas -nosotros hacemos la interpretación del asunto y le ponemos nombre y conceptualizamos el proceso-.

Si haber dado una pedrada a alguien en una vida anterior, causa dolor en la posterior a la misma persona que realizó la acción, aparte del problema de qué es "eso" que pasa a la vida posterior como la misma persona, tenemos el problema de en base a qué regla o norma, una pedrada se convierte en un dolor de cabeza y no otra cosa, o por qué no en un momento de alegría, o incluso en un efecto sobre la materia inerte. En zen, la materia inerte tiene la naturaleza de Buda. Suponer que existe un orden moral me parece asimilable a la idea del Dios de barba blanca juzgando a los buenos y los malos, o sea, otro intento de creer en "un mundo justo" por motivos ligados a un cierto consuelo terrenal, más que a los intentos de acercarse a ese Dios, o lo que sea.

isidatta dijo:
Buda dijo que el poder liberador de esta doctrina solo deriva de ver todos estos elementos de la cadena de la condicionalidad AL MISMO TIEMPO. Especular sobre eso en términos de las vidas pasada, presente o futura sólo oscurece

Entiendo esto como que todas las cosas están actuando siempre a la vez, unas en relación con otras, por lo tanto, sin que ninguna tenga existencia real por sí misma, pero sin predeterminación de hacia dónde "deberían" de ir. Esto no es desterrar la moral sino darle el valor que le corresponde, o a mi me lo parece, esto es, el de un instrumento de socialización, no un fin en sí o el principio o motor de las cosas. No creer en algo más allá de esta vida no conlleva ser amoral o inmoral. Entiendo que la otra fórmula clásica de Buda de "dado esto, pasa aquello" sin mentar a quien le pasa, ni por qué ni cómo, ni en qué dimensión de tiempo o espacio, deja más campo de maniobra o como poco no presupone tener que creer en vidas futuras o anteriores.

krok dijo:
entonces, como debemos de considerar la existencia o el nacimiento?
Supongo que, siguiendo la ortodoxia, como dolorosa -dukkha-, como ajena al verdadero ser/carente de yo -anatta- y como impermanente o inconstante -anicca-.

Felices sueños.
(me voy a dormir, así que: Sleep )
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Sitting



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Oct 27 2010, 00:11

Hola.

He encontrado esto -hay mil puntos de vista, y este es uno de ellos-:

Nyanatiloka Mahathera
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanatiloka/wheel394.html#ch2

En sentido último no hay seres reales o cosas, ni creadores ni creadas; no hay más que este proceso de fenómenos corporales y mentales. Todo este proceso de existencia tiene una parte activa y otra pasiva. La activa o causal consiste en el proceso del karma, de la actividad buena o mala mientras la parte pasiva o causada consiste en resultados, el llamado proceso de renacimiento, el surgir, crecer, envejecer y morir de todos estos karmicamente neutrales fenómenos de la existencia.

Así, en un sentido absoluto, no hay ser real que viaje por esta rueda de renacimientos, sino simplemente este doble proceso de actividad del karma y de resultados del karma es lo que tiene lugar. La vida presente es, por así decir, el reflejo de la pasada y la futura el resultado de la actividad presente. Por tanto en ninguna parte puede encontrarse una ego-entidad que pueda ser la responsable de la actividad o la receptora del resultado del karma. De aqui que el budismo no enseñe ninguna transmigración, porque en el más alto sentido no hay tal cosa como un ser, o ego-entidad, mucho menos, su transmigración.

Y esto de Buda:
AN 6.63
http://www.accesstoinsight.org/...-lo siento, se me ha escurrido la referencia-

Intención (me imagino que esto será un término técnico de esos en pali, no sé cuál es), te digo, es karma. Intentando, uno crea karma mediante el cuerpo, habla e intelecto.
Y ¿cuál es el motivo de que entre en escena? El contacto es la causa por la cual el karma entra en escena.
Y ¿cuál es la diversidad del karma? Hay karma que se experimenta en el infierno, en el ámbito animal, en las oscuridades hambientas, en el ámbito humano, en el mundo de los devas. Esto es la diversidad del karma.
Y ¿cuál es el resultado del karma? Es de 3 clases: el que surge aqui y ahora, el que surge después en esta vida y el que le sigue. A esto se llama el resultado del karma.
Y cuál es la cesación? Del cese del contacto cesa el karma; y solo el noble óctuple camino es el camino de la práctica que lleva al fin del karma.

Saludos
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Oct 27 2010, 10:39

Sitting escribió:

isidatta dijo:
Buda dijo que el poder liberador de esta doctrina solo deriva de ver todos estos elementos de la cadena de la condicionalidad AL MISMO TIEMPO. Especular sobre eso en términos de las vidas pasada, presente o futura sólo oscurece

Entiendo esto como que todas las cosas están actuando siempre a la vez, unas en relación con otras,
Entiendo que una cosa es tener una visión global del asunto, y otra que las cosas sucedan a la vez, porque existen causas y un tiempo después existen efectos causados por ellas.

De los dos enlaces que ha traído Sitting, el primero me parece más razonable: no hay ser real que viaje por la rueda de renacimientos y eso equivale a admitir que nosotros, ahora, no somos seres reales, sino fruto de las relaciones causa-efecto que en el mundo existen.

Aunque un ser alcance el nirvana y se libere plenamente, seguirán existiendo causas y efectos. El mundo seguirá rodando, habrá sufrimientos y alegrías. Por eso la finalidad para mi no es alcanzar el nirvana sino evitar el sufrimiento. Creo que ese es nuestro compromiso al hacer el voto del bodhisattva.

Porque si en este mundo no hubiese sufrimiento, posiblemente a Krok no le importase renacer Wink

Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Oct 28 2010, 00:57

hermana mia...

eso que has dicho, es un estacazo de los mas fuertes que me he llevado nunca jejejee.
fijate que no se yo si esta noche podre dormirme. me has dejado en blanco totalmente Shocked Shocked Shocked
pues no me queda mas remedio que meditar seriamente sobre esa cuestion. y lo malo, es que cualquier aspecto que me condicione a encabezonarme con ese inmenso rechazo que tengo yo a volver por aqui, tendre que replantearlo como si te estuviese leyendo.
estas cosas no son para la hora de dormir hermana Laughing
bueno, pues me voy a la cama y a ver que me digo a mi mismo sobre nacer en un mundo de comer o ser comido pero con una sonrisa por supuesto

un abrazo
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   

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El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)
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