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 El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)

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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Nov 23 2010, 18:10

Citación :

así que intentamos tomar perspectiva del asunto y se nos vuelve a olvidar que el que intenta tomar la perspectiva es el mismo irritado; por último, el que escribe esto sigue siendo el mismo irritado aquel. Círculo vicioso.

me recuerda un mal viaje de setas.


no se si ya lo he mencionado por ahi
pero a alguien le parece curioso que gautama, cuando salio del palacio y vio al enfermo, al anciano.... haya decidido hacerse monje?
porque despues de todos, el iba a ser rey. tambien pudo haberse propuesto ser un rey muy generoso, hacer hospitales para los enfermos, cuidar a los ancianos, acabar con la pobreza, etc
pudo haber sido un muy buen reino para vivir, y haber enseñando a su descendencia a seguir por ese camino
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Nov 24 2010, 00:28

gran jefe...
yo te apunto al club. pero tu apuntame a ese tuyo Laughing

no me siento irritado. bueno, el sistema si que me irrita, pero si no me irritase por algunas cuestiones....seguro que estaria muerto.

lo que dice kerouac (juer que mal se me da escribir tu nick hermano jejee) tiene su miga. aunque a mi personalmente no me altera en nada. tendria que estar muy fino el buda, para calmar esta neurona que me queda. como diriamos algunos...hasta el mas iluminado se le encuentra alguna pega.
y desde luego, en este caso, eso que nos llega del apego y tal y tal...me incomoda un pelin.

me gustaria ser como la hermana ume, o como mi contraria, que cuando le pregunto por algun misticismo complicado, se rie de mi y me dice que no tiene tiempo para gilipolleces jejejeee, pero no puedo ser de otra forma que como soy.
bueno, vamos a ver si la bola rosa esa, se decide por alguna cosa que no sea engordar para que le saquen fotos
Rolling Eyes

un abrazo hermanos
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Nov 25 2010, 16:26

Si no nos gusta este mundo cruel tenemos dos opciones:
1- Lamentarnos y deprimirnos
2- Trabajar para que el mundo deje de ser cruel.

Si algo no me gusta del budismo es la idea de que todo el mundo tiene que iluminarse, porque el fin es escapar.
Hay otra opción: que el fin sea eliminar el sufrimiento y nadie se deprima ni necesite escapar.
Si la causa de nuestro malestar es que sufrimos, entonces trabajamos para eliminar el sufrimiento

Como veis, en mi esquema cambio el orden de prioridades,
- Lo primero para mi es eliminar el sufrimiento y construir un mundo hermoso, poquito a poco, siglo tras siglo.
- Lo segundo es que, cuando todo el mundo esté bien comido, sano, se respeten los derechos humanos, haya armonía, buenas relaciones, una buena educación y una buena seguridad social, entonces podemos escapar si queremos, pero no antes.

Una casa sucia no se abandona: se limpia Very Happy Very Happy Very Happy

Es mi humilde punto de vista.
Las cosas no se hacen solas. Si queremos un mundo más guapo, lo tenemos que hacer Basketball
Abrazos Wink
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Nov 25 2010, 18:07

escapar a donde?
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Nov 26 2010, 12:42

hermana....
creo que nos estamos desviando de la cuestion.
yo no creo que todo esto se trate de que el mundo sea mas guapo o mas feo.
puede que un alto porcentaje de seres sintientes, se sientan confundidos, y sufran por sus conceptos erroneos. ahi entra el budismo y sus herramientas de configuracion.
pero el budismo, segun lo entiendo yo, va mas alla. nos habla de un sufrimiento real por haber nacido. por existir temporalmente, siendo dependientes de un cuerpo fisico, que se ve afectado por varios problemas, que le producen dolor.
a mi entender, esto se asume en el budismo, y siendo conscientes de esa "realidad" nos invitan a un adiestramiento, que parece, que esta encaminado a superar la casualidad, dandonos la oportunidad de no volver a sufrir nacimientos sin control.

una existencia dependiente de sobrevivir comiendose a otras existencias... no es perfecta
solo podemos hablar de perfeccion, cuando no tengamos que comernos a otro ser.
la unica forma, de que yo no cause sufrimiento a otra existencia, es no nacer, en un mundo donde necesito matar a otra existencia para poder mantenerme vivo.
podriamos depurar esto un poco, hablando de cereales, agua y bla bla. pero a ver como le decimos a un leon que no mate, porque eso hace daño a otros seres.

hermana....por muy limpia que tengamos la casa, aun estamos en el mismo lugar. Laughing

un abrazo
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Nov 26 2010, 20:35

cuando gautama era un niño, una vez salio del palacio. se sento a la sombra de un arbol, al lado de un campo que estaba siendo arado.
al remover la tierra, una lombriz quedo al descubiero, entonces llego un pajaro y la mato. ñam ñam.
entonces gautama penso que de no haber arado la tierra, la lombriz no hubiera quedado al descubierto y el pajaro no la hubiera matado.
luego entra en meditacion o algo asi.
no se si en verdad forma parte de la biografia de gautama o no.

el caso es que lo recorde por eso que has dicho krok. ese es otro drama de la existencia en el samsara, no solo esta llena de sufrimiento sino qeu ademas es casi imposible no hacer sufrir a otros.


umehara... no creo qeu sea posible limpiar la casa, ni ahora ni nunca. creo que por eso gautama fue un monje y no un rey
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Nov 27 2010, 17:42

kerouac escribió:
escapar a donde?
A un nuevo renacimiento. Es lo que estáis diciendo. Yo no pretendo escapar porque creo que es imposible. Se podrá conseguir no nacer, pero no escapar.

krok escribió:

una existencia dependiente de sobrevivir comiendose a otras existencias... no es perfecta
solo podemos hablar de perfeccion, cuando no tengamos que comernos a otro ser.
la unica forma, de que yo no cause sufrimiento a otra existencia, es no nacer, en un mundo donde necesito matar a otra existencia para poder mantenerme vivo.
Hermano, ignoramos demasiado.
Vivimos en una sociedad aún muy primitiva y nos alimentamos de animales y plantas, pero no siempre será así porque tiene muchos riesgos, infecciones, intolerancias alimenticias, etc... No me imagino a los descendientes de humanos de dentro de un millón de años comiendo queso y chorizo.

Evolucionar es importante porque lo ignoramos casi todo, y para evolucionar, necesitamos vivir y mejorar cada día, siglo tras siglo.
Si fuésemos sabios, entendería tu postura, pero renunciar siendo tan ignorantes me parece un grave error.

Te pondré un ejemplo. Hace pocos años Sampedro eligió morir porque era tetrapléjico. Hoy se están empezando a tratar tetraplejias recientes. Son trabajos experimentales, pero estoy convencida de que en pocos años se conseguirá con células madre y hormonas de crecimiento.

No se puede tirar la toalla cuando se sabe tan poquito.
En el futuro no existirá el mundo totalmente perfecto, pero será un mundo muy hermoso para vivir felices, sin dañar a otros animales.
Siempre existirá gente como yo que estudie, investigue y trabaje para conseguirlo.
Que paséis un feliz fin de semana Very Happy Very Happy Very Happy
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yodh

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Nov 27 2010, 18:06

............ ........ Wink..................
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Míguel



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Dom Ene 30 2011, 18:24

Hola a quien lo lea. Sinceramente, yo también tengo muchas dudas no sólo con los 12 vínculos y he procurado evitar este tema dejándolo para 'más adelante...' . Este es un momento tan bueno como cualquiera para ver si consigo aclararme y ójala ayudar a alguien.
Todo empieza con la ignorancia acerca de la naturaleza de las cosas, sobre todo acerca de uno mismo; vemos todo con nuestra mente, que no es mejor que la mente de cualquiera (si fuese tan fácil aceptarlo..).
La idea de un yo va ligada a unas creencias, a unos gustos, conceptos,etc, lo que genera apego por las cosas que mantienen ésta idea de 'yo', este mundo particular que nos creamos, aversión por lo que contradice esta idea e indiferencia por el resto. Siempre buscamos a la gente que egoístamente se parece a nosotros en alguna medida o que nos aporta algo, lo que da lugar a las parejas, grupos, comunidades, sociedades, religiones... cada uno mirando por sí mismo (no con la intención de oponernos al resto; las cosas están así montadas).
Nos apegamos al 'yo' y rechazamos el dolor, la enfermedad, el hambre... también rechazamos el cambio porque queremos que las cosas que están bien sigan así, y así sufrimos con la muerte de la gente y con nuestra lenta muerte desde que nacemos, sufrimos por no perder el trabajo, nuestras posesiones,... y por debajo de todo esto, impregnándolo todo, está esa insatisfacción que nos suele acompañar, eso que nos hace sentir tristes cuando parece que las cosas van bien, eso que tiñe el mundo de cierta melancolía, que nos induce a preguntarnos por qué estamos aquí (perdón por el resumen simplista de los 3 sufrimientos).
Creo que para mí ésta es la existencia de los 12 vínculos; el apego no da acceso a todos los tipos de sufrimientos que podamos encontrar, nos abre las puertas al samsara, a la perpetuación del sufrimiento, y sólo podremos romper las cadenas cuando dejemos de vernos como entidades individuales y de buscar una felicidad que en la mayor parte de los casos perjudica a más que beneficia. Lo malo es que de momento todo esto me hace sentir cierta tristeza por la dificultad que veo de avanzar.
Animo al resto y gracias por la atención.
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Ene 31 2011, 12:11

Somos seres en evolución en un planeta azul cuya historia es la evolución de millones de especies distintas de seres, de las cuales más del 99'9 % ya se han extinguido. Seres efímeros en un planeta que dispone de más tiempo, pero tuvo un principìo y tendrá un final.

Por haber nacido aquí, rechazamos el sufrimiento y buscamos la felicidad. Está en las leyes de la evolución, los organismos buscan lo que es favorable para su desarrollo y les hace sentir mejor. No hay nada malo en ello. El dolor y la felicidad forman parte de la vida.

Sentirnos seres individuales causa mucho sufrimiento, porque no es real, nos falta perspectiva. La Tierra funciona globalmente, es necesario enfocar la vida desde el punto de vista adecuado para que todo encaje. A partir de ahí podemos empezar a trabajar Very Happy Very Happy Very Happy

Somos seres en evolución y en nuestras manos está construir una sociedad en la que TODOS nos sintamos bien, los del norte, los del sur, los del Magreb y los de Escandinavia I love you flower
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anatman



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Ene 27 2012, 16:45

¡Menudo debate!

Si me lo permitís voy a opinar, pero concretamente del post inicial de Krok:
Citación :
[6] “Se ha dicho, Ananda: ‘del apego como requisito, surge la
existencia’, y así es cómo hay que entender que del apego como
requisito, surge la existencia. Si no hubiese apego de ninguna clase, en
ningún lugar y de ninguna manera –es decir, si no hubiese apego a la
sensualidad, si no hubiese apego a las opiniones, si no hubiese apego a
los ritos y las ceremonias, ni hubiese apego a las doctrinas sobre el
alma- entonces, con la completa desaparición del apego, con el cese del
apego, ¿podría surgir la existencia?”

“No, venerable señor”.

Tal como lo entiendo, lo que Buda dice aquí sobre que la existencia surge del apego, es que surge la conciencia. Buda diseccionó la mente en cuatro agregados: la conciencia, la percepción, la sensación y la reacción. Y estos cuatro agredos de la individualidad que componen la mente son interdependientes y forman un círculo vicioso. Cuando algo entra en contacto con uno de nuestros sentidos, surge la conciencia de ese contacto (por ejemplo ver algo), inmediatamente después surge la percepción (nuestra mente juzga la experiencia como buena o mala, agradable o desagradable), a continuación surge la sensación (si nuestra percepción ha concluido que la experiencia es buena la sensación es agradable, si ha concluido que la experiencia es mala la sensación es desagradable), y finalmente viene la reacción inconsciente (si la sensación es agradable la deseamos, si la sensación es desagradable la rechazamos, en otras palabras, generamos apego). Pero aquí no acaba la cosa, si reaccionamos con apego fortalecemos la conciencia de esa experiencia, esa realidad, esa existencia. Creo que Buda se refiere a eso aquí. Cada vez que reaccionas de un modo inconsciente, con apego, intensificas la existencia del dolor, del sufrimiento, del yo... el agregado de la conciencia.

Ahora voy a hablar según mi propia experiencia en la meditación. Hay momentos cumbres cuando medito que de repente mi cuerpo y todos los conceptos que tengo sobre las cosas se disuelven... y todo se convierte en una corriente de sensaciones que surgen y desaparecen; una corriente de sensaciones infinitas que son interdependientes... que se conllevan unas a otras... y que surgen a partir de la reacción constante... en mi experiencia entiendo así estas palabras de buda... es como cuando te pica un mosquito; la picadura te pica, pero si te rascas te pica más... y cuanto más te pica más te rascas... es un círculo vicioso... en cambio, si aprendes a observar esas sensaciones sin reaccionar con sufrimiento, sin reaccionar con apego... tan sólo comprendiendo que esas sensaciones sólas vienen y sólas se van (experimentando la impermanencia, la impersonalidad y el sufrimiento de las sensaciones), entonces cesa el sufrimiento del picor... la conciencia del sufrimiento... la existencia del sufrimiento...

No sé, yo lo experimento así. Un devenir constante de sensaciones, es como si fuera una colmena de abejas... todas vibrando... Y con cada sensación que surge, surge el sufrimiento.

La sensación en sí no es sufrimiento, lo es el comportamiento adictivo que desarrollamos hacia todas las sensaciones.

Cuando uno es adicto al tabaco, relmente no es adicto al tacabo sino a las sensaciones que éste le produce. Ante las sensaciones agradables que siente reacciona buscándolas de nuevo, intentando mantenerlas, perpetuarlas... este comportamiento es perjudicial, ésto es el apego. Y uno puede apegarse a muchas cosas, al tabaco, a la comida, al sexo, a las ideas, a las opiniones, a la belleza, a la juventud, al ego... pero realmente no se estará apegando a otra cosa que a las sensaciones que todas estas cosas le producen. En otras palabras, nos volvemos adictos a las sensaciones y reaccionamos ante ellas, intensificádolas, y con ellas, también intensificamos el sufrimiento.

No estamos aquí para condenar si es bueno o malo el fumar, comer, opinar, copular, vivir, etc... estamos aquí para comprender que apegarse a todas las sensaciones que estas cosas nos provocan es una actitud perjudicial. Que apegándonos a ellas sólo provocaremos la existencia del sufrimiento. Por eso el camino es observar todas las sensaciones y no reaccionar inconscientemente ante ellas... porque eso aumentará nuestro apego y entonces sufriremos y sufrirán todos los que nos rodean.

Por ejemplo, todo lo que escribo son palabras que entran en contacto con tus ojos... a medida que la lees las interpretas como buenas o malas, provocándote una sensación determinada sobre la que reaccionas... La pregunta es, ¿estás reaccionando ahora?
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   

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El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)
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