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 El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)

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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Oct 28 2010, 11:15

Mi querido hermano Krok,

La cuestión es cómo construir un mundo con el menor sufrimiento posible.
Ahora hay mucho sufrimiento innecesario en este mundo, es como un país en guerra lleno de escombros y suciedad, muchos dispuestos a seguir destruyendo y pocas personas dispuestas a trabajar para limpiarlo y regenerarlo.

Es una tarea ardua que hay que hacer poco a poco, generación tras generación.
Hay muchos seres humanos, insignificantes como nosotros, que dedican su vida a trabajar por un mundo más solidario y amable.
Mis noches en blanco las paso reflexionando el cómo realizar eficazmente esta tarea en mi pequeño entorno.

Pero tengo la seguridad de que no soy la única que lo intento y mucha gente a la que ni siquiera conozco tiene la misma meta en su vida.
Siempre han existido personas que trabajan en silencio limpiando la casa común. Eso me hace ver las cosas con cierta perspectiva. Siempre ha habido gente que ha dedicado su tiempo, dinero y esfuerzo a ayudar a los demás y a construir un mundo más justo.

Esa certeza me eleva la moral.
En cualquier caso, el mundo será el que nosotros contruyamos. No hay supermán ni varita mágica ni milagros: será lo que hagamos nosotros.
La casa común necesita limpieza y es importante mantener limpio nuestro propio rincón. Lo que hagan los demás no depende de nosotros. Yo limpio lo que puedo.

Hermano Krok, nada más lejos de mi intención que hacerte pasar una noche en blanco Wink se de tus dificultades y quisiera transmitirte la esperanza de que el mundo futuro será el efecto de lo que hacemos ahora, en este mismo instante. Nuestras acciones ahora lo están construyendo. Un pequeño gesto lo hace mejorar.

Somos capaces de hacerlo bien, basta empezar la tarea. Ya somos muchos, basta ver las campañas de Avaaz, por poner un ejemplo:
http://www.avaaz.org/es/global_victory_report/?cl=791725062&v=7366
Pero hay otros muchos escenarios donde trabajar, podemos elegir el que más nos guste.

Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Oct 28 2010, 13:58

Holas de nuevo, se puede?

Y mientras espero la respuesta a la anterior pregunta, desparramo un poco por aqui.
No he leido todo el hilo porque esto es para leerse con tranquilidad, sois unos densos. Pero creo que he cogido un poco la idea.
Pongo algo sobre los 12 vinculos interdependientes, tal vez a krok le parezca "demasiado budista" pero igual aporta algo que les ayude a avanzar en sus razonamientos

Los 12 vínculos interdependientes:1º- Ignorancia2º- acción composicional3º- Conciencia mental4º- Nombre y forma5º- Percepción6º- Contacto7º- Sensación8º- Ansia9º- Aferramiento10º- Existencia11º- Nacimiento12º-Vejez y muerte


Ese es el procesos que se repite una y otra y otra vez desde tiempo sin principio. Termina con la muerte. Los tibetanos explican muy bien todo el proceso, que es lo que pasa con la mente desde que el cuerpo empieza a morir hasta que se manifiesta la mente mas sutil de todas. Desafortunadamente ese proceso no lo podemos verificar con nuestra experiencia pues aunque lo hayamos experimientado millones de veces, no lo recordamos.
Si rompemos la cadena, nos liberamos, cualquier eslabon vale. Pero al final siempre se trata de acabar con la ignorancia.

Recuerdo un documental que vi sobre el libro tibetano de los muertos. Muy bueno, lo recomiendo. Hay un momento en el que hablan de los seres que estan en el bardo, de como sienten un terrible sufrimiento pues estan ansiosos por poder tener un cuerpo mas burdo para aferrarse. Dice que el esa ansia es tan fuerte, que cualquier renacimiento (incluso en el mas terrible de los infiernos) es mejor que permanecer en ese estado. Asi pues esa ansia es la que te lleva a renacer en alguno de los 6 reinos. se produce el nacimiento.
Pero creo que eso es aplicable desde los niveles mas sutiles hasta los mas burdos. A veces me parece que incluso con este cuerpo pesado, tan cargado de existencia, tan burdo y tosco, sentimos ansia por tener una existencia aun mas burda. Puede haber una relacion entre eso y como nos relacionamos con e lmundo, siempre queriendo sentir mas, emociones mas intensas, sensaciones mas intensas, relaciones mas fuertes... incluso por ejemplo lleva a la gente a disfrutar con el dolor pues esa sensacion le hace sentir "mas existente".

Citación :
Aunque un ser alcance el nirvana y se libere plenamente, seguirán existiendo causas y efectos. El mundo seguirá rodando, habrá sufrimientos y alegrías. Por eso la finalidad para mi no es alcanzar el nirvana sino evitar el sufrimiento. Creo que ese es nuestro compromiso al hacer el voto del bodhisattva.

Totalmente de acuerdo. cheers
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Oct 30 2010, 08:47

hermanos...

teneis que perdonar mi tardanza. tengo actividades varias, y participar en estos temas tan "complejos", requiere un minimo de concentracion y tiempo.

leo lo que escribis, y todo parece muy razonable, y muy bien escrito pero...
no deja de ser, comida que no llena el estomago.
la mayoria de afines al budismo, l(me refiero a como nosotros) lo son porque no se tragan el dogma o la fe, y buscamos respuestas en el budismo.
pero, (para mi), no es una respuesta "un mundo mejor" como dice ume, por muy loable que suene, eso no responde a nada, que no sea mejor, peor, bueno, malo, etc.

el gran jefe ha encontrado estas letras en algun lado (perdoname hermano, pero ando espeso y no se si es correcto como lo interpreto)

En sentido último no hay seres reales o cosas, ni creadores ni creadas; no hay más que este proceso de fenómenos corporales y mentales. Todo este proceso de existencia tiene una parte activa y otra pasiva. La activa o causal consiste en el proceso del karma, de la actividad buena o mala mientras la parte pasiva o causada consiste en resultados, el llamado proceso de renacimiento, el surgir, crecer, envejecer y morir de todos estos karmicamente neutrales fenómenos de la existencia.


todas esas cosas estan muy bien, pero creo que complican mas esta cuestion. si no hay seres reales, tampoco debe de haber existencias ni nacimientos.
pero la cuestion es que estamos escribiendo aqui, y que segun el buda, esto ocurre por el apego, pero a la vez se dice que nada es real.
voy a terminar por pensar, que se han escrito miles de cosas para que cada uno se quede mas o menos conforme, pero por otro lado, cada vez estoy mas seguro que nadie sabe nada de nada.

voy a por un cafe irreal a ver si me despierto un poco

Rolling Eyes
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Oct 30 2010, 12:21

Hermano Krok,
Desde mi punto de vista, el mundo es real, los fenómenos son reales, lo irreal es la imagen que tenemos de nosotros mismos, pues nos vemos "independientes" cuando somos "uno" con todo lo que existe. Lo irreal es la barrera, esa separación mental, esa imagen mental de nosotros mismos.

El universo cambia continuamente, somos parte de él, los seres individuales surgen de él y a él vuelven. Lo que tiene entidad "real" es el Universo en su totalidad.
Pienso que los seres y demás fenómenos no pueden considerarse parte independiente del todo y deberíamos acostumbrarnos a verlos dentro del contexto global.

La cuestión de los renacimientos siempre la he visto poco clara o mal explicada, pues se plantea desde una perspectiva individual.

Y puesto que soy "parte" del Todo y "Uno" con él, no me preocupa la cuestión del renacimiento, sino la eliminación del sufrimiento innnecesario.
Somos, existimos, y ya que vivimos, prefiero hacerlo del mejor modo posible y que nos cause la mayor felicidad a todos los seres Wink

Podemos ser agentes de cambio de un mundo mejor, depende únicamente de nuestra elección. Creo que esa es la gran transformación y la gran revolución: ser parte activa en la construcción de una sociedad solidaria con todo lo que existe: animales, minerales, plantas y seres humanos.

Tenemos una gran capacidad para modificar nuestro entorno, lo estamos demostrando ahora cargándonos los ecosistemas y el planeta. Hagámonos conscientes de nuestro potencial para transformar este mundo en un paraíso en el que el hecho de nacer sea una dicha y un canto a la existencia.

La cuestión del renacimiento, la dejo para cuando me muera, ahora estoy viviendo mi vida y es el momento de actuar trabajando por un mundo mejor.

Un abrazo Very Happy Very Happy Very Happy
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Oct 30 2010, 14:18

Existe o no existe? No hay contradiccion.
Es como si krok esta con otros dos colegas. Uno de ellos se ha comido un tripy y esta acojonado porque esta viendo un elefante que le esta amenazando con una navaja. Entonces krok le dice, no te precupes, eso que ves no existe. Y el otro colega, en voz mas baja le dice a krok, poniendonos estrictos, el elefante si que existe, pero es solo una ilusion.

pues eso es el mundo que percibimos. una ilusion, algo muy parecido a los sueños que tenemos. la unica diferencia con estos es que la realidad en los sueños es mas sutil que la realidad de la vigilia.


Sobre lo otro, yo si lo veo como que somo seres individuales.
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Oct 30 2010, 15:19

bueno....
como podemos ver, a qui cada uno va a lo suyo jejeee
os recuerdo, que nuestras respectivas intervenciones, son como lo del ascua y la sardina.
hermana loba...
yo ya te conozco, y no puedo debatir tus ideales. bueno, ni yo ni nadie en este mundo mundano podria decir una sola palabra en contra de ellos.
pero quiero que me interpretes a mi, y a "mis ideales" por lo menos para saber si he conseguido transmitirte mis dudas tal y como yo las interpreto.
veras...
a mi no me vale como respuesta al sentido de la existencia o nacimiento, la transformacion de un mundo de sufrimiento, a un mundo maravilloso.
porque, tanto... "sufrimiento", como "maravilloso", son conceptos relativos a nuestra condicion existencial, algo que precisamente, aun no tenemos ni siquiera claro, si somos reales o no lo somos.
pero en el caso de que lo seamos. los mencionados conceptos, son simplemente humanos y temporales, y no nos puede servir de mapa, para intentar aclarar si el apego es la causa del nacimiento, o el karma o lo que sea.
tampoco aclara para nada si lo que se consigue liberar, es un ente individual. en este punto desde luego que no hay mucho debate. a todas luces ha de ser individual, al menos, asi parece interpretarse a tenor de los sutras y demas escritos, que nos mencionan que fulanito se ilumino completamente en un relativo corto espacio de tiempo, y menganito tardo casi toda su vida en bla bla. o sea que los escritos hacen diferencias entre seres y seres, con mayor o menor potencial en esto de la iluminacion.
resumiendo deprisa...
lo estamos enfocando desde un plano existencial conocido...el humano. no dando alternativa a otras formas de existencias mas puras. por ejemplo aquellas que no estan sujetas al devenir del tiempo, sufrimiento, etc etc. el que no las conozcamos no significa que no puedan tener cabida en todo este lio.
hasta el termino "liberacion" en el contexto budista, esta siendo primitivo. bueno por lo menos a mi me lo esta pareciendo en estos momentos.
se que estas letras suelen traer discusiones. siempre saldra alguno diciendo que cuando te iluminas ya no hay duda alguna sobre nada, pero ocurre que mientras eso no pase ( en la mayoria de los mortales) parece que hay que caminar de la mano de la fe. asi como diciendo el dia que me ilumine ya sabre por mi mismo todo lo que ahora me pregunto. y eso, es muy parecido a otra cosa que todos conocemos.
por el momento, me tengo que quedar, con que el renacer no es bueno para mi, porque dicen los libros que el que no se ilumina, tiene que repetir hasta que se consiga liberar. y tambien me tengo que quedar, con eso otro que dice que pensar en mi o en el otro, es una ilusion, no hay yo ni otro, pero por lo que estoy viendo, el otro a mi no me ilumina jejee, o lo hago yo mismo, o no lo hace nadie.
kerouac ...
a mi no me preocupa si lo que veo es una ilusion o no. es algo que me es indiferente. cuando tengo que trabajar, no me cuestiono si es una ilusion. simplemente hago el curro porque me pagan por eso, y asi puedo comer. creo que las ilusiones sin comida adelgazan Laughing
la cuestion era...por que el apego es la causa de la existencia o nacimiento. al respecto de eso, tendriamos que plantearnos si las primeras celulas vivas ya tenian apego a algo.
no se si consigo deciros cual es mi postura realmente.

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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Nov 02 2010, 16:37

krok escribió:
...por el momento, me tengo que quedar, con que el renacer no es bueno para mi, porque dicen los libros que el que no se ilumina, tiene que repetir hasta que se consiga liberar. y tambien me tengo que quedar, con eso otro que dice que pensar en mi o en el otro, es una ilusion, no hay yo ni otro, pero por lo que estoy viendo, el otro a mi no me ilumina jejee, o lo hago yo mismo, o no lo hace nadie...
Hermano... renacer en un futuro no es algo para plantearse ahora, sino cuando uno se está muriendo. No me planteo el tema ahora, me da igual, es como el cáncer que me cogeré seguro si vivo lo suficiente: cuando llegue ya veré qué hago, si le echo moral o me quedo sin comer para acabar rápido, será una decisión a tomar cuando llegue el momento y las circunstancias, no ahora, llegará en otro momento y circunstancias.

Es que no podemos elegir ciertas cosas. Me gustaría vivir 500 años con la mente que tengo ahora y el cuerpo que tenía a los 17 años, jejeje... y va a ser que no Smile
Así que las dudas existenciales están en el apartado de dudas existenciales, al lado de otras cosas que me interesan tanto o más, como poder viajar a Orión y ver de cerca, con mis ojitos, Betelgeuse o Rigel, saber y sobre todo entender qué coño pasa con la materia oscura del universo o conocer por qué las personas a veces somos violentas y destructivas y otras sumamente compasivas y amorosas.

Son cosas que no están a mi alcance, están en la vitrina de los misterios, siempre a la vista y siempre inaccesibles, como un objetivo a alcanzar, en la lejanía, que me impulsa a conocer cosas y a mejorar, pero que se que moriré antes de comprender.
Mi vida se sustenta en una arquitectura sólida, un día a día de realidades y de pequeñas metas concretas que voy realizando.

Al momento de mi muerte y mi hipotético renacimiento les haré frente cuando se presenten, sintiendo la gran satisfacción de haber logrado un montón de mejoras en el entorno que me rodea, pese a las muchas dificultades que todos los humanos tenemos que sortear.

Seguro que a muchos les parece una bobada, pero este montoncito de logros es lo que me hace feliz, el irlos realizando es la mayor felicidad y saber que cuando me muera los que vienen detrás lo tendrán menos difícil gracias al trabajo de los que hemos ido delante y que nos hemos apoyado en el trabajo que otros hicieron antes que nosotros.

Hace tiempo eso de renacer me importaba mucho, ahora casi que me da igual Wink

Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Nov 04 2010, 13:32

a mi no me parece una bobada hermana.
pero eso lo contemplo, como cualquier otra cosa de las que me hacen sentir bien o "feliz" pero me dejan en el mismo lugar, en esto de las respuestas.

un abrazo


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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Nov 05 2010, 01:25

Querido hermano, hay preguntas sin respuesta y hay que vivir (a gusto) con ellas. Evolucionamos gracias a eso, las preguntas son necesarias.
Pero en la existencia hay mucho más que preguntas Wink
Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Nov 05 2010, 17:18

Hace unos dias soñe que me estaba muriendo. Estaba terriblemente enfermo, de verdad hecho polvo y sabia que me quedaba como mucho una semana. Eso habian dicho los medicos y yo sabia que estaban en lo correcto.
Y recuerdo que en lo que pensaba no era en el miedo a la muerte ni en lo que iba a dejar atras sino en que pronto moriria y habria una especie de ruleta que decidiria mi siguiente renacimiento. Y pensaba una y otra vez que habia desperdiciado mucho tiempo en mi vida porque pude haber hecho algo para que ese momento de la muerte fuera menos una ruleta y mas un acto controlado.
Me preguntaba si en una semana me daria tiempo para que la "suerte" tuviera menos peso.
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Nov 06 2010, 12:46

Hermano Keruak,
A nadar se aprende nadando.
Hablas de actos controlados y añado: realizar actos controlados se aprende actuando controladamente. Se aprende muchísimo Wink
Zazen en la vida cotidiana... observación atenta en el trabajo y en el mercado mientras construímos una sociedad mejor en nuestro pequeño entorno.
Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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Sitting



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Nov 09 2010, 02:42

Citación :
a mi no me vale como respuesta al sentido de la existencia o nacimiento, la transformacion de un mundo de sufrimiento, a un mundo maravilloso.
porque, tanto... "sufrimiento", como "maravilloso", son conceptos relativos a nuestra condicion existencial, algo que precisamente, aun no tenemos ni siquiera claro, si somos reales o no lo somos.
krok

Podríamos empezar por ver si plantear un sentido a la existencia es necesario o plausible. A todos nos afecta el quién somos a dónde vamos y de dónde venimos y yo, el primero, pero tampoco estoy seguro de la necesidad de esto. Me explico: a un lado, todas las respuestas a todas nuestras preguntas ¿cómo empezó? ¿por qué? ¿para qué? ¿quién coño soy? explicadas perfectamente. Al otro lado, determinado momento tras el cual, solo se te ocurre decir que "las montañas son montañas" o, si te da por ser menos parco en palabras pero igual de enigmático, escribir el Shobogenzo.

A mi las 12 causas me vienen grandes -me resultaría un alivio si como dice alguno, son 400 años posteriores a Buda-. Me resulta más comprensible y operativo lo de las 4 nobles verdades y las 3 características de la existencia. Por otra parte no se me escapa que Buda era tremendamente pragmático, le interesaba que lo fuéramos y si esas 12 causas son obra suya -cosa que nadie duda en ninguna escuela, aunque hay distintas interpretaciones- el propio Nagarjuna se atrevió a decir de ellas que eran cosas que apuntaban hacia la realidad -realidad última que Buda nunca se atrevió a dilucidar-. Así que en descargo de nuestra -mi- incapacidad de sacar algo en claro de ellas, me consuelo pensando en que hay otros dedos que deben andar apuntando al mismo sitio.

Recuerdo una película -no sé si lo conté antes- donde 2 personas en un banco de un parque tienen una conversación. Otra persona en otro banco las escucha y ellos dicen algo así como "tendrá que ser a las 8, que es cuando llega el furgón con el dinero", "habrá que deshacerse del guarda de la entrada", etc. Al final el hombre que les escucha sale pitando y la escena vuelve a las personas del banco, que ahora dicen: "bueno, ¿pero esta escena, dónde la rodamos?".

Quiero pensar que es algo así y que no se trata de nuestras preguntas o inquietudes sino de la levedad o insustancialidad de las mismas desde algún "punto de vista". Hay una frase de Buda -no sé si 400 años posterior Very Happy -. que dice que el Buda es aquel que no mantiene ningún punto de vista sobre las cosas -sobre si las cosas son, no son, son eternas, etc-.

Hasta aqui, la ocurrencia del día.


PD:
Umehara ha citado a Betelgeuse y Rigel, así que me he ido a la wikipedia y resulta que Betelgeuse es la novena estrella más brillante, en Orión, y se convertirá finalmente en una supernova de tipo II, no se sabe cuándo, pero cuando ocurra, brillaría con la luminosidad de la Luna en cuarto creciente. Algunas fuentes predicen una magnitud máxima aparente a la de la Luna llena, durando varios meses. Sería un punto extremadamente brillante en el cielo, pudiéndose observar inclusive de día...Cool
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Nov 09 2010, 13:00

hola gran jefe

dicho de esa forma, todo parece politicamente correcto.
pero la cosa es que... sin un punto de vista, habria budismo?
me refiero a que , un punto de vista, le llevo al buda a buscar la iluminacion.
no quisiera pensar, que para el resto es diferente.
ese punto de vista, nos ha llevado a preguntar...donde iras cuando ya no existas?
si todo es irrelevante, por que perdia el tiempo tozan retorciendo la mente de sus alumnos?
pero, la cuestion mas importante para krok, es ...cuando "crees" ( y estas convencido de ello) saber cual es tu naturalea, y a su vez, la irrelevancia que tienen todas esas preguntas sin contestacion, por lo que implica la no-sustancia... aun queda un "por que? para que?"
tengo que ser sincero hermano. eso no esta resuelto aun. porque como he dicho otras veces, lejos de encontrar la calma deseada, han aparecido nuevos elementos que complican las preguntas y las posibles respuestas de haberlas.
cuando superamos la esfera ordinaria, las preguntas que se quedan atras son ordinarias. cuando entramos en otras esferas, las preguntas son acordes a esas nuevas esferas.
nosotros mismos en nuestra ignorancia vamos avanzando sin darnos cuenta. pero antes, aunque fuese motivo de discrepancias y debates, la hermana loba podia decir, que el final, es una luz de un brillo inimaginable mezclada de un amor inmenso, y de alguna forma, tenia un sentido. el sentido que deberia de tener todo aquello que comienza y termina, aunque no sepamos para que leches sirve ese transito.
pero ahora nadie habla ya de luces ni de leches jejejee. ahora la iluminacion parece residir en la ausencia de preguntas y de contestaciones.
y si todo es tan simple...por que el apego es la cuasa del nacimiento o existencia? Laughing Laughing Laughing
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Jue Nov 11 2010, 13:33

Querido Sitting, ya lo dijo Einstein:
"La Religiosidad Cósmica es el estímulo más alto de la investigación científica."
"La experiencia más bonita que podemos tener es el misterio. Es la fuente de todo el arte verdadero y la ciencia real. Aquel para quien esta emoción es extraña, que no se puede detener por un momento a contemplar y quedarse absorto en el vacío, es tan bueno como la muerte, sus ojos están cerrados.

Hermano krok, voy a salirme por la tangente y seguir con citas de este gran iluminado:

"No todo lo que cuenta puede ser contado , y no todo lo que puede ser contado cuenta. "

" Uno de los más fuertes motivos que llevan al hombre al arte y a las ciencias es escapar de la vida cotidiana con su crudeza y miedos, de los deseos propios de cada uno. Una naturaleza sabia que desea escapar de la vida personal al mundo del pensamiento y la percepción objetiva."

"Un ser humano es parte de lo que nosotros llamamos universo, una parte limitada en el tiempo y espacio. El experimenta consigo mismo, sus pensamientos, sus sentimientos como algo separado del resto... un tipo de ilusión óptica de su conciencia. Esta ilusión es una especie de prisión para nosotros, la cual nos restringe a nuestros deseos personales y afecto a algunas personas cercanas a nosotros. Nuestra tarea debe se liberarnos de esta prisión por medio de la ampliación de nuestro círculo de compasión, de abrazar toda criatura viviente y toda la belleza de la naturaleza."

"Nunca pienso en el futuro. Viene suficientemente temprano."

"La realidad es una mera ilusión, aunque una muy persistente."

"Ahora ha partido de este extraño mundo, más allá de mí. Esto no significa nada. Gente como nosotros, que cree en la física, sabe distinguir que el pasado, presente y el futuro es solamente una ilusión persistente"

Por último:
"Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana; y no estoy muy seguro acerca del
universo... "

"Quisiera conocer los pensamientos de de Dios; el resto son detalles"
Igual que tu, hermano Krok, quieres conocer "los pensamientos de Dios"
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Sitting



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Vie Nov 12 2010, 03:02

Muy buenas

Einstein también dijo que los problemas no pueden resolverse en el mismo nivel de conciencia que los ha creado. Es a esto a lo que me refería, no a negar el debate ni el problema. Quizá más que a la solución o contenido de los mismos me he referido a cómo los enfrento yo y esto, sí, es otro asunto, y uno muy particular, desde luego. No me reconozco como causa anterior -kármica- de mi existencia actual -con lo cual, quizá me cargo un dogma, pero es donde estoy- así que no voy a afirmar algo que en el momento actual ni siquiera entiendo -vamos, que ni "siento" los 12 pasos esos, ni me resultan comprensibles-.

Con irrelevancia no quería decir que uno reconozca su menor importancia, o que haya cosas más importantes que plantearse estas cosas, sino la posibilidad de que resulten absolutamente irrelevantes de raíz: ¿por qué habría de tener sentido alguno la vida?

Citación :
pero ahora nadie habla ya de luces ni de leches jejejee. ahora la iluminacion parece residir en la ausencia de preguntas y de contestaciones.
y si todo es tan simple...por que el apego es la cuasa del nacimiento o existencia?
Yo, ya he dicho que me ciño a que el apego causa dolor; que sea la causa de la existencia de alguien con nombre y apellidos que ande renaciendo por ahí, pues... No


El hecho de que todas las cosas surjan interdependientemente -la visión clásica, pratiityasamutpaada- fue puesto boca abajo por los Madyamikas -Nagarjuna- al decir que la originación dependiente no es originación en absoluto -anutpaada- porque una entidad condicionada y evanescente no puede decirse que exista ya que desde su punto de vista existir es existir de modo absoluto. Después, ante semejante insistencia surge la escuela Yogacara que viene a decir que si algo es vacío y no existe de modo último, menos puede existir de modo convencional, aasí que algún sustrato de la existencia debe haber. Los gelugpas hablan de una doble verdad: si decimos que una entidad es vacía o inexistente y nos referimos a ella, en el mero acto de nombrarla la estamos creando de algún modo o dándole entidad.

El límite de todo esto es -según el autor de un artículo que he estado leyendo y que he resumido en la parrafada anterior- la profundidad de la experiencia de quienes declaran todo esto y las limitaciones del lenguaje.

Citación :
ahora la iluminacion parece residir en la ausencia de preguntas y de contestaciones

A ver si mañana puedo seguir -y si encuentro eso que dijo Buda al respecto-.

Felices sueños.
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Nov 16 2010, 21:07

La verdad es que sigo perdido sobre cual es la cuestion.... pero sigo opinando Razz

Una puntualizacion. El surgimiento dependiente habla de como se genera la existencia o de como se genera la existencia en samsara?
porque yo creo que va mas sobre lo segundo y la razon por la que se explica es saber donde cortar con esa cadena de vinculos que nos mantienen en el.
sin apego no hay samsara. para cortar el apego tienes que eliminar la ignorancia (del aferramiento propio).
porque desde tiempo sin principio nuestra mente percibe los fenomenos de forma equivocada en vez de percibirlos de forma correcta???
a saber
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Nov 17 2010, 10:51

hola kerouac.

yo tambien ando perdido.
creo, que la cuestion radica en la importancia que le demos cada uno, a este punto de renacer o existir sin poder opinar sobre ese suceso.
es posible que para algunos sea solo un aspecto trivial, lejano, que no va con la realidad que vivimos. por ejemplo, para mi los terminos cielo e infierno, no van con mi realidad. no tienen relevancia ninguna. no van a cambiarme en casi nada, no me condicionan.
a no ser, que el infierno, quiera decir....nace y jodete con los dolores de muelas. y entonces si empezaria a preocuparme por la raiz del dolor de muelas.
pero si cuando mi vida termine, ya no hay mas dolor de muelas ni posibles nacimientos que me den mas dolores de muelas....? para que me voy a preocupar por tal cosa?
de la misma forma opino de la existencia. si buda me esta avisando de que el origen es el apego....me da la impresion, de que el apego es algo malo, porque me va a dar muchos dolores de mueles infinitas veces. y la cuestion es que ya conozco el dolor de muelas, y eso para mi es real.
por consiguiente....si mi dolor de muelas fuese temporal y punto y final...pues tan ricamente. pero si me amenazan de que va a ser infinito por culpa de el dichoso apego...entonces estamos hablando de un factor de relevancia para mi, concretamente.
por otro lado, si que me resulta irrelevante, la diferencia entre la existencia en el samsara, y fuera de el. por el momento y si nadie me lo explica no le veo diferencia alguna. ya puestos me gustaria que si puedes arrojes un punto de luz sobre esa cuestion.
esto siempre nos llevara a preguntarnos, si todo lo que nace, lo hace por el apego. entendamos...las plantas los animales los virus

alguna idea?
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Nov 17 2010, 19:11

Es justo lo que has dicho. creo. La existencia en el samsara es ese dolor infinito de muelas. Sin pensar en cielos ni infiernos, nacer significa dolor de muelas, envejecer, morir, enfrentarnos a millones de cosas desagradables, tenernos que separar de millones de cosas agradables. y asi, una tras otra. Si, como tu ha dicho, al morir todo eso se acaba, bueno, tampoco es tanto el lio. Digo, que son unos años de dolor comparados con el tiempo infinito que le precede y le sigue a la muerte. Pero la cuestion es que el ciclo continua despues de la muerte, porque sigue habiendo ignorancia, apego y demas. Creo que por lo menos una de las razones por las que se habla de los 12 vinculos es darte cuenta de que a menos que hagas algo para eliminar el apego (simplemente creer que hay un yo que exister de forma verdadera, ya estamos hablando de apego) y la ignorancia, seguiras renaciendo una y otra vez.
La diferencia con la simple existencia? Bueno, que pasa cuando has eliminado la ultima impresion de ignorancia de tu mente? Dejas de existir?

Recuerdo mucho las palabras de un monje tibetano que decia que cuando las personas se suicidaban, lo hacian porque creian que sus problemas se terminarian. Pero que en realidad solo cambiaban unos problemas, los de esta vida, por otros, los de la vida siguiente.

REcuerdo tambien cuando dijo que cuando Buda explica la forma de liberarnos del sufrimiento, no habla de nuestro sufrimiento presente, sino de nuestro sufrimiento futuro.
Es una opinion que comparto. Y no suele ser muy popular. Normalmente se dice, que mas da lo que pase despues de la muerte, lo importante es lo que pasa ahora.

Sobre virus y plantas. En teoria virus y plantas no tienen mente, no sufren, ni se alegran si sienten compasion, ni bacterias ni hongos etc. Pero probar eso es imposible.

No se si era esto por lo que preguntabas
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krok
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Nov 17 2010, 21:52

dices....
Creo que por lo menos una de las razones por las que se habla de los 12 vinculos es darte cuenta de que a menos que hagas algo para eliminar el apego (simplemente creer que hay un yo que exister de forma verdadera, ya estamos hablando de apego) y la ignorancia, seguiras renaciendo una y otra vez.

pues mas o menos, con mis argumentos, yo tambien lo pienso a si. y mi puto problema, no es que lo crea porque alguien lo dice, sino que... al experimentar cierto estado, comprendes o vives que no hay un final por el momento. y no le hay, porque lo que queda sin ese apego o ese ego, o ese yo, nada tiene que ver con egos o yoes o apegos. es lo que siempre esta y parece que siempre estara. y como no hace diferencia entre nada de lo que nace, pues aqui me ando yo escribiendo mis penas jejejee
si aceptamos por un momento que podemos liberarnos individualmente, estamos rizando el rizo. porque ya me contaras como hacemos tal cosa sin un yo individual, con una clara intencion...."la liberacion"
ahora es cuando la hermana de mi alma, me dice....yo si quiero renacer hermano!! hay mucho trabajo aun por hacer en este planeta Laughing Laughing Laughing
y yo desde esta silla miro el monitor con una sonrisa porque no me queda otra que reirme jejeee no de mi hermana por dios. es solo mi estancamiento en este punto del que no veo forma de moverme desde hace años.
no tengo inquietudes hermano. vivo al dia. trabajo, como, ando, etc etc. seguramente tendre apego a muchas cosas, pero nada que me pueda quitar el sueño
pero no soporto la idea de empezar de nuevo. yo veo mucho dolor, y mucha crueldad en un mundo donde los que nos gobiernan, se han convertido en seres perversos sin sentimientos. solo entienden de dinero, de guerras, de muertes, de poder, de mucho poder para seguir ordeñandonos.
luego alguien dice que un laboratorio estaba detras de la gripe A, y nos llega a sonar a pelicula de ciencia ficcion. pero la realidad es que algunos, amasan fortunas vendiendo armas, productos quimicos que estan machacandonos a todos, papeleras que han desertizado el planeta. y luego emplean esas fortunas para ir a por piedras a la luna, con un seat ibiza, justificando ante el pueblo el despilfarro, diciendonos que en una de esas piedras se encuentra la cura del cancer o del dolor de cabeza.
bueno lo dejo que me pongo romantico con estas cosas Laughing
siempre nos queda eso de una super iluminacion colectiva, pero....no se porque me cuesta creer en esa posibilidad.
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kerouac



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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Miér Nov 17 2010, 23:25

ya lo decia mi abuelo... no hay salida


bueno, si la hay, pero no esta a la vuelta de la esquina.

lo peor es cuando ves que tu y el resto de los compadres que viven en este mundo estamos creando ahora mismo, dia tras dia, las causas para perpetuar el lio este.
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Sáb Nov 20 2010, 20:15

Como me dijo en una ocasión un maestro zen: "... Pero existes".
Hermano Krok: EXISTES
Por muy "ilusoria" que sea nuestra e xistencia: existimos, aquí estamos y algo hay que hacer en esta vida, porque ninguno de nosotros se ha quedado tumbado y dejado morir. Discutimos de lo divino y lo humano, de la vida y la muerte, en suma, seguimos vivos.

Podemos enfocar nuestra vida centrada en nosotros o centrada en el conjunto, "uséase", el todo.

Si pensamos mucho en nosotros, nos acabamos deprimiendo, por eso de los dolores de muelas, guerras y pesares varios a nuestro alrededor.
Pensar en uno mismo acaba produciendo un deseo de fuga, de escapar de donde estamos, de que todo desaparezca porque, pobrecito de mi, sufro mucho por mis dolores y los de los demás.

Así que decidimos desaparecer y que siga rodando el mundo y sus pesares, pero sin mi.
Como si eso fuese posible siendo parte de un todo...

En cambio, si descentramos nuestra visión de nosotros mismos y la centramos en lo que nos rodea, la visión es más dinámica, es un mundo que evoluciona, cambia y crece. Es un universo fantástico y maravilloso que se construye a si mismo a pesar de sus dolores.
Nuestra sociedad ha evolucionado desde quemar a los herejes y a las curanderas que recogían hierbas en el monte para curar enfermedades, a la libertad de opinión y una medicina que cura bastantes cosas, aunque le queda mucho por investigar y poder curar mucho más.

Hace unos días, gracias al telescopio Fermi que orbita sobre nuestro cielo, se acaba de descubrir que la Vía Láctea a la que pertenecemos está radiada por una grandísima energía que brota de su propio centro. Es tan grande que ocupa prácticamente todo el cielo que vemos, aunque no sea visibre a nuestros ojos, el telescopio Fermi la ha fotografiado:






Hermanos, ignoramos demasiado como para tomar decisiones del tipo: "paren el mundo que me quiero apear".
Antes de decidir deberíamos saber a qué estamos renunciando, porque todavía no lo sabemos, no tenemos ni idea de qué es este Universo, ni sus leyes ni qué hay más allá del sistema solar.
Y si nos centramos en este planeta Tierra, una cosa es cierta: este mundo será el que nosotros mismos construyamos Wink

Abrazos Very Happy Very Happy Very Happy
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Dom Nov 21 2010, 01:57

Laughing Laughing

sabés que me encantás? Laughing

creo querer renunciar al dolor de muelas, aun sabiendo de mi egoismo. no puedo esperarte millones de nacimientos hermana mia, hasta que arregles el mundo
pero mi situacion es la misma, quedandome o marchandome. aun no he podido resolver ciertas cuestiones. como por ejemplo... que no hay un lugar donde quedarme, ni uno donde marcharme.
por cualquiera de las opciones que me incline, me equivoco seguro. el rastro le conozco. la pieza la reconozco. pero me he sentado a esperar no se que.
bonita luz hermana, rosa fosforito. tu crees que sera buena esa luz? Laughing

un abrazo hermana

PD puede parecer poco lo escrito, pero ni te imaginas lo que he borrado. mas o menos una hora escribiendo jejeje
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Umehara

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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Dom Nov 21 2010, 18:47

krok escribió:
... mi situacion es la misma, quedandome o marchandome. aun no he podido resolver ciertas cuestiones. como por ejemplo... que no hay un lugar donde quedarme, ni uno donde marcharme. ...

... pero me he sentado a esperar no se que.
bonita luz hermana, rosa fosforito. tu crees que sera buena esa luz? Laughing
Bien, vamos estando de acuerdo Wink conozco tu situación Very Happy
Llegados a la conclusión de que estamos esperando a comprender no sabemos qué, y que no hay un lugar donde marcharse, solo queda elegir cómo afrontamos la espera.
Las opciones básicas son:

1- Esperar pensando que me duelen o van a doler las muelas Crying or Very sad
2- Jugar a cambiar mi entorno bom jocolor flower cheers

La segunda opción es mucho más divertida

Al final va a ser cosa de temperamentos Laughing ¿Eres de los que se desesperan aburridos en las colas o de los que aprovechan para leerse la prensa y las revistas? Cool
Abrazos sunny

Posdata: el color rosa fosforito se lo pintan para poder verlo. Lo de menos es si esa luz es buena
¡¡¡LO APASIONANTE ES QUE ESTÁ AHÍ!!!
y ni siquiera la vemos.
¿Cuánto nos queda por descubrir y que está delante de nuestras narices?

Nuevos abrazos sunny Very Happy sunny
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Lun Nov 22 2010, 00:04

recientemente pase por una situacion de esas de encontrarme con una larga fila (en la ITV del coche) yo soy de los que se marchan a su casa, y me marche a mi casa. no me desespero por esperar, pero soy anti sistema por naturaleza, y no tengo buen talante en situaciones como esa, en la que despues de pedir hora por telefono para la dichosa revision, resulto, que la señorita que deberia haberme apuntado....no lo hizo. bueno, ya sabes, es mi destino Laughing

lo de la luz....
hombre, yo pensaba que la señalabas como algo bueno. por frente del balcon de mi casa hay varias farolas que estan ahi, pero no llego a verlas apasionantes Laughing Laughing Laughing luz si que dan. pero esa rosa que has mandado...uummm no sera venenosa de las que quitan los dolores de muelas en el instante? Rolling Eyes
un abrazo hermana
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   Mar Nov 23 2010, 02:49

Bueno, hasta se me ha olvidado ya lo que iba a buscar del surgimiento deprimente este...

krok:
Citación :
si mi dolor de muelas fuese temporal y punto y final...pues tan ricamente. pero si me amenazan de que va a ser infinito por culpa de el dichoso apego...entonces estamos hablando de un factor de relevancia para mi, concretamente.
por otro lado, si que me resulta irrelevante, la diferencia entre la existencia en el samsara, y fuera de el. por el momento y si nadie me lo explica no le veo diferencia alguna

-apúntame al club-.

Pero, también nos amenazan con ¡zas! y ¡bingo! y ciruelos en flor y tal. Me parece más deseable que un análisis detallado de la existencia en 12 pasos que, esto sí, cada uno lo explica "como puede" -al menos según lo que estuve rebuscando por ahi-. Si es una explicación que deba entenderse, yo no la entiendo y, si debe experimentarse, pues, sí, resulta irritante no experimentar ciertas cosas. Se nos "olvida" de continuo -está dicho por activa y por pasiva- que el irritado es precisamente el problema, así que intentamos tomar perspectiva del asunto y se nos vuelve a olvidar que el que intenta tomar la perspectiva es el mismo irritado; por último, el que escribe esto sigue siendo el mismo irritado aquel. Círculo vicioso.

Lo siento pero hoy no doy para más.

Felices fucsias. Very Happy
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MensajeTema: Re: El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)   

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El surgimiento dependiente (paticcasamuppada)
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